Spilioti

Selected interviews

Home
Apospamata kai sxolia apo to podcast TA YP' OPSIN
Transcript of interview with political analyst Guzeldere on the Turkish elections of March 30 2014
Recent INTERVIEWS in Greek and English- Audio
COMMENTARY
INTERVIEWS List in Greek
INTERVIEWS List in English
Radio 2004 - 2014 CHICAGO
Radio ChicagoGreekHours
STIS DEKA?...STIS DEKA! Best of 2000
STIS DEKA?...STIS DEKA! Best of 2001
Apo TPITH se TPITH in 2009-2014
XRONOLOGIO
TA YPOPSIN aka CONSIDER THESE this week INTERNET RADIO PROGRAM
Transcript of recent interview with Prof. Jacob Kirkegaard
Transcript of recent interview with Ekrem Eddy Guzeldere
Se Kouventa na Vriskomaste: Articles published in OMOGENEIA in 2000
2001
2002
2003
2004
Selected interviews
Articles on Architecture, Art and Stage Design
STIS DEKA? STIS DEKA ! Selected Broadcasts
About Me
Older Broadcast Contents at-a-glance
Favorite Links USA
Recent Interviews
Favorite Links GREECE
http://www.spilioti.com/blog/
RADIO: STIS DEKA?...STIS DEKA! Best of 1999
Contact Me

"Και όμως: δεν έχουμε πόλεμο"                                       Δεκ.  2001
Συνέντευξη Τζόναθαν Τέρλυ                                Από την Ε.Σπηλιώτη
 

Ο Τζοναθαν Τερλυ είναι  καθηγητης στην εδρα του Συντάγματος για τους Ανθρώπους στο Πανεπιστήμιο Τζώρτζ Ουάσιγκτον, μέλος ομοσπονδιακών επιτροπών για ποινικές και κατασκοπευτικές υποθέσεις και της Εθνικής Επιτροπής Ασφαλείας.

 

 

  

-          Κύριε καθηγητά, είμαστε σε πόλεμο ή όχι; Και εάν ναί, είναι επίσημο ή  de factο ή και τα δύο;

-          Το άν είμαστε σε πόλεμο είναι ένα νομικό ζήτημα. Δεν υπάρχει αμφιβολία ότι de facto  είμαστε σε πόλεμο με μιά άλλη δύναμη. Ο πρόεδρος Μπούς δεν ζήτησε από το Κογκρέσσο να κηρύξει τον πόλεμο. Αντίθετα, ζήτησε την έγκριση να χρησιμοποιήσει τις στρατιωτικές δυνάμεις. Ετσι το Κογκρέσσο επέτρεψε στον πρόεδρο να χρησιμοποιήσει αμερικανικές στρατιωτικές δυναμεις εναντίον των υπευθύνων για  τις επιθέσεις της 11ης Σεπτέμβρη για να αποφευχθεί περαιτέρω τρομοκρατία. Αυτό το λέμε αλλά ο τομέας αυτός παραμένει πολύ σκοτεινός. Το Σύνταγμα αναφέρεται σε κήρυξη πολέμου αλλά επίσης αναφέρεται και στο δικαίωμα του Κογκρέσσου να επιτρέψει χρήση στρατιωτικής δύναμης. Κατά τη γνώμη μου, μιά κήρυξη πολέμου έχει ένα νόημα που υπάρχει στο Σύνταγμα για κάποιο σκοπό. Κατά ειρωνεία της τύχης μιά από τις ... περιπτώσεις μπορεί να είναι η κατηγορία για προδοσία εναντίον  του Τζών Γουώκερ, του αμερικανού που βρέθηκε να πολεμά με τους Ταλιμπάν. Εάν ο κ. Γουώκερ κατηγορηθεί για προδοσία , μιά από τις πιό λογικές γραμμές υπεράσπισης του θα είναι ότι, εφόσον δεν υπάρχει κήρυξη πολέμου, δεν ήταν προδότης. Και αυτό δεν είναι παράλογο επιχείρημα. Θα μπορούσε να υποστηρίξει ότι εφόσον οι Ηνωμένες Πολιτείες δεν είχαν κηρύξει πόλεμο εναντίον των Ταλιμπάν, πολεμώντας ο ίδιος με τους Ταλιμπαν, δεν έκανε πόλεμο εναντίον των Η.Π.Α.

 

-          Το Υπουργείο Αμυνας μελετά το θέμα των στρατιωτικών δικαστηρίων. Ο Πρόεδρος ποιές επιλογές έχει; Μπορεί να συνεχίσει να εργάζεται με το υπουργείο ή είναι αναγκασμένος να ζητήσει την άδεια του Κογκρέσσου;

 

-          Και πάλι αυτό είναι ένα τεράστιο ζήτημα. Το σκεπτικό του προέδρου δεν στερείται υποστήριξης.Ο ίδιος υποστηρίζει ότι, σαν αρχηγός του στρατού σε εποχή πολέμου που διεξάγεται έξω από τη χώρα, οι δύναμη του είναι στο απώτερο σημείο της. Και το σκεπτικό του είναι ότι, εάν μπορεί να διατάξει την δολοφονία  κάποιου, θα έπρεπε να μπορεί να κάνει και κάτι λιγώτερο από μιά δολοφονία, ένα perfunctοry δικαστήριο. Εχει ένα δίκιο σ αυτό και το 1940, το Ανώτατο Δικαστήριο ενέκρινε όντως ένα δικαστήριο μόνο που εκείνο ήταν διαφορετικό από αυτό το δικαστήριο που προτείνει η κυβέρνηση Μπούς. Από την άλλη πλευρά του νομίσματος, μερικοί πιστεύουν ότι αυτό το είδος των δικαστηρίων είναι ή αντισυνταγματικό ή άκρως ασύνετο.Εγώ ανήκω σ αυτήν την ομάδα. Πιστεύω ότι μερικές πλευρές της διαταγής Μπούς είναι ξεκάθαρα αντισυνταγματικές. Για παράδειγμα, λέει ότι ότι.μπορεί να παραδόσει σ’ αυτά τα δικαστήρια ξένο πολίτη που έχει συλληφθεί  στις Η.Π.Α. Υπάρχει μια μεγάλη σειρά περιπτώσεων του Ανώτατου Δικαστηρίου που δηλώνει ότι αυτό δεν μπορεί να το κάνει. Οτι ξένος που έχει συλληφθεί στις Η.Π.Α. έχει τα όλα συνταγματικά δικαιώματα ενός πολίτη. Αλλά άν βάλουμε στην άκρη τό άν είναι συνταγματικά ή όχι, - και επ ευκαιρία, υπάρχει ένα θέμα σ αυτές τις περιπτώσεις. Εγώ δεν πιστεύω ότι προηγούμενες περιπτώσεις μπορούν ξεκάθαρα να νομιμοποιήσουν αυτό που κάνει.- Ασχετα λοιπόν με την συνταγματικότητα, είναι μιά κίνηση οχι συνετή. Γιατί τα δικαστήρια αυτά, προκάλεσαν αντίδραση όχι μόνο στις Η.Π.Α. άν και η πλειοψηφία δείχνει ακόμα να τα υποστηρίζει, αλλά και ανάμεσα στους συμμάχους μας. Πολλοί από τους πιό κοντινούς μας συμμάχους έχουν δηλώσει ότι δεν θα μπορέσουν να εκδόσουν άτομα στις Η.Π.Α. ακριβώς λόγω αυτών των δικαστηρίων. Τα δικαστήρια παραβιάζουν διεθνείς νόμους. Είναι ακριβώς το είδος δικαστηρίων που μόλις λίγα χρόνια πρίν κριτικάραμε και είχαμε ζητήσει απο΄ τον Ο.Η.Ε. να παρέμβει σε διάφορες χώρες της Λατινικής Αμερικής.Αυτό λοιπόν που λένε τώρα οι σύμμαχοι μας είναι ότι θέσαμε τους εαυτούς  μας στην ίδια κατηγορία όπως το καθεστώς  Πινοσετ. Είναι λοιπόν ένα πολύ διασπαστικό θέμα ανάμεσα στους συμμάχους μας  Αλλά το πιό σημαντικό πράγμα που θα κα΄νουν τα δικαστήρια είναι να μειώσουν την νομιμότητα της υπόθεσης μας. Οι άνθρωποι έξω από τη χώρα βλέπουν αυτά τα δικαστήρια σαν οι Η.Π.Α. να λένε λόγια για δίκαιο παιχνίδι και τήρηση του νόμου αλλά, όταν τελικά βρίσκονται να μισούν ή να φοβούνται πραγματικά κάποιον, το πρώτο που κάνουν είναι να  απορρίπτουν το νομικό τους σύστημα και να δημιουργούν αυτό το είδος δικαστηρίων. Εγώ τυχαίνει να είμαι πολύ συντηρητικός στην περίπτωση που πρέπει να ερμηνευθούν πολλές όψεις του Συντάγματος. Και άλλα άτομα που είναι  συντηρητικά έχουν επίσης καταδικάσει τα δικαστήρια. Ο Μπίλ Σαφάιρ ( αρθρογράφος των Ν.Υ.Τάιμς), ο γερ. Μπόμπ Μπάρ, αυτοί όλοι είναι πολύ συντηρητικοί άνθρωποι που είπαν , ακούστε αυτά τα δικαστήρια είναι αντι-αμερικανικά, είναι επικίνδυνα. Ο Μπίλ Σαφάιρ αναφέρθηκε  σ αυτά σαν κάτι που συναντούσαμε στην σοβιετική εποχή , όχι κάτι που είχαμε κάνει στο παρελθόν. Το 1940, όταν δικάσαμε Γερμανούς κατασκόπους , επρόκειτο για πολύ διαφορετικό είδος δικαστηρίου και πολύ διαφορετική εποχή.Εκείνο το δικαστήριο ΕΙΧΕ δικαστική αναθεώρηση  Ενα από εκείνα που έκανε ο πρόεδρος Μπούς είναι ότι είπε ότι όχι μόνο το Σύνταγμα δεν έχει εφαρμογή εδώ αλλά και ότι δεν θα υπάρχει δικαστική αναθεώρηση σε ενδεχόμενες καταδίκες. Υπάρχουν και άλλες μεγάλες διαφορές: για παράδειγμα, υπό το Σύνταγμα, χρειάζεται ομόφωνη απόφαση για καταδίκη όπως στην περίπτωση της θανατικής ποινής. Σ’ αυτό το δικαστήριο, τα δύο τρίτα αρκούν. Επίσης ο πρόεδρος δεν θα είναι επι κεφαλής ομοσπονδιακός δικαστής ισόβιος και ανεξαρτητος. Θα υπάρχουν δικαστές επιλεγμένοι  από τον πρόεδρο Μπούς γι’ αυτό το σκοπό. Ακόμα και το στάνταρντ  πέραν λογικής αμφιβολίας δεν θα εφαρμόζεται απαραίτητα.

 

-          Παρουσιάζεται όμως η απορία, δεν γνωρίζει όλα αυτά η παρούσα κυβέρνηση ή απλά εξαντλεί όλα τα περιθώρια που έχει στην νομική διαδικασία;

 

-          Η κυβέρνηση έχει μιά βάση όταν υποστηρίζει ότι τα δικαστήρια είναι συνταγματικά. Υπάρχουν περιπτώσεις όπως εκείνη του 1940, όπου το Δικαστήριο αποφάνθηκε ότι παρόμοια δικαστήρια μπορούν να δημιουργηθούν.

Εκείνο όμως το δικαστήριο ήταν διαφορετικό από αυτό που προτείνεται τώρα. Αλλά νομίζω ότι είναι δίκαιο να πώ ότι η κυβέρνηση εξαντλεί τα νομικά περιθώρια όσο γίνεται για το καλό της χώρας όσο μπορεί και δεν υπάρχει αμφιβολία γι’αυτό. Αλλά αυτό που μπορούμε να αμφισβητήσουμε είναι το άν πήρε τη σωστή απόφαση. Δεν πιστεύω ότι η απόφαση ήταν σωστή. Και πιστεύω ακόμα ότι είναι σημαντικό για μάς να το εκφράσουμε. Ενα από τα πιό ατυχή περιστατικά  αυτής της διαμάχης ήταν κατά την κατάθεση του  Γενικού Εισαγγελέα Τζών Ασκροφτ πρίν από μερικές μέρες (Ο Ασκροφτ κλήθηκε απο αντιπροσώπους και των δύο κομμάτων να εξηγήσει στη επιτροπή δικαιοσύνης της Γερουσίας το σκεπτικό των  μέτρων  ασφαλείας που έλαβε και τα οποία δημιούργησαν αντιδράσεις για την νομιμότητα τους.) Καθέτοντας ο Εισαγγελέας είπε ότι όσοι κριτικάρουν την πολιτική του βοηθούν τους τρομοκράτες. Είναι σκληρή γλώσσα να λέει κανείς ότι  οι κριτές του είναι συνεργάτες της Αλ Καιΐντα. Αυτό είναι ανατριχιαστικό όταν το λέει ένας γενικός Εισαγγελέας! Εγώ είχα υποστηρίξει τον Τζών Ασκροφτ στον δύσκολο αγώνα του για τον ορισμό του (σ’αυτή τη θέση) μπροστά στη Γερουσία. Και σοκαρίστηκα από αυτή τη δήλωση που δημιουργεί ατμόσφαιρα μίσους και διαίρεσης. Και τα άτομα που κριτικάρισαν αυτά τα δικαστήρια είναι ανάμεσα στα πιό συντηρητικά στοιχεία της χώρας, άτομα των οποίων ο πατριωτισμός δεν αμφισβητείται. Φιλελεύθεροι όπως ο Πάτρικ Λαίηχι (Δημ Γερουσιατής του Βερμόντ), συντηρητικοί όπως ο Σάφαϊρ, αγαπούν αυτή τη χώρα και έχουν ξοδέψαν ολόκληρη τη ζωή τους για να την υπηρετήσουν και το να υπονοήσει  ο Γενικός Εισαγγελέας ότι βοηθούν τους τρομοκράτες είναι σοκαριστικό.

 

-          Και όντως στο σημερινό Ν.Υ.Τάϊμς (12-8-01) υπάρχει σχετικό άρθρο του Φράνκ Ρίτζ με τον τίτλο Εξομολογήσεις ενός προδότη. Μιά τελευταία ερώτηση κύριε καθηγητά μήπως δεν κήρύχθηκε ο πόλεμος γιατί δεν υπάρχει συγκεκριμένη χώρα σαν στόχος;

 

-          Στον εικοστό αιώνα, υπήρχε η έντονη προτίμηση μεταξύ των αμερικανών προέδρων να κάνουν ακήρυκτους πολέμους.Ολο και περισσότερο  οι κυβερνήσεις έχουν θεωρήσει αρκετή την άδεια του Κογκρέσσου. Είναι λίγο περίεργο το γιατί ενήργησαν έτσι οι κυβερνήσεις. Και όχι μόνο στον εικοστό αιώνα: ακόμα και ο πόλεμος εναντίον των πειρατών ήταν στην πραγματικότητα μια άδεια από το Κογκρέσσο, όχι κήρυξη. Αυτό όμως που βλέπουμε σ’αυτή την αντιπαράθεση, είναι ότι θα πρέπει να αποφασίσουμε εάν αυτό το σημείο στο Σύνταγμα είναι σωστό. Οι Θεμελιωτές ήθελαν τούς προέδρους να κηρύττουν βεβαίως πόλεμο σε ορισμένες περιπτώσεις και δεν έχουμε κάνει κάτι τέτοιο από τον Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο. Νομίζω ότι το γεγονός ότι δεν το κάναμε στον πόλεμο της Κορέας και του Βιετνάμ ήταν λάθος. Αυτοί ήταν πόλεμοι, δεν ήταν αστυνομικές επιχειρήσεις. Και στην περίπτωση Γουώκερ βλέπουμε το πρόβλημα σ’αυτή την αντίφαση. Οταν κηρύττεις πόλεμο εναντίον ενός έθνους,  αυτό αναγκάζει την κυβέρνηση να δηλώσει ποιός είναι η απειλή και να διαθέσει όλη μας τη δύναμη εναντίον αυτού του στόχου. Η κυβέρνηση ήθελε κάτι πιό αόριστο, θέλουν να χτυπήσουν κάποιους στόχους. Και αυτό το καταλαβαίνω αλλά είναι και λίγο επικίνδυνο: ο λόγος που το Κογκρέσσο ζητά κήρυξη πολέμου είναι για να αναγκάσει την κυβέρνηση να αρθρώσει την βάση για στρατιωτική επιχείρηση εναντίον συγκεκριμένης χώρας. Στις παρούσες συνθήκες, μένουμε με την απορία άν αύριο θα ξεκινήσουμε καμπάνια βομβαρδισμών εναντίον εκείνης ή άλλης χώρας. Και αυτό αποκλίνει κάπως από το Σύνταγμα. Απεμπλέκει την κήρυξη πολέμου από έναν πόλεμο σε πλήρη ισχύ οπως είναι τώρα.

 

-          Ο τελευταίος μή-κηρυχθείς πόλεμος ήταν λοιπόν το Βιετνάμ και όμως δήρκεσε αρκετά χρόνια.

 

-          Σωστά. Και πήραμε άδεια από το Κογκρέσσο για στρατιωτική επιχείρηση από τότε πού είναι βραχυπρόθεσμη. Το πρόβλημα με την άδεια από το Κογκρέσσο είναι ότι πρέπει να πρόκειται για θέματα σχετικά μικρότερης σημασίας προκειμένου να χρησιμοποιηθούν στρατιωτικές δυνάμεις εναντίον πολύαπομονωμένων στόχων ή μπορεί να είναι τώρα πραγματικά κήρυξη πολέμου. Και αυτό δημιουργεί ένα μεγάλο κενό στο Σύνταγμα  όπου το σκεπτικό είναι ότι για να πάς σε πόλεμο για πολύ καιρό, τότε έχεις κήρυξη. Αλλά και πάλι, με τον πόλεμο εναντίον του Ιρακ, εναντίον του Χουσεϊν, είχαμε άδεια του Κογκρέσσου, άν και είχαμε χιλιάδες στρατιώτες και εκατομμύρια τόνους υλικο στην Ιρακινή έρημο. Αυτό είναι το είδος της αναληφθείσας στρατιωτικής  υποχρέωσης που υποθέτω ότι θα εννοούσαν οι Θεμελιωτές και όπου θα  προηγείτο η επίσημη κήρυξη πολέμου.

 

-          Την οποία δεν είχαμε.

 

-          Οχι, δεν την είχαμε.

 

-          Κύριε καθηγητά σας ευχαρστώ.

 

-          Κι εγώ ευχαριστώ. Χαίρομαι που μιλήσαμε.

 

 

 

Μετά από το συνέδριο "Ελλάδα και αμερικανικά ΜΜΕ", Χάρβαρντ, 2000 Edit Text

Υπάρχει ένα πρόβλημα δομής που δεν σχετίζεται μόνο με την Ελλάδα, λέει ο Ted Carpenter,ομιλητής στο συνέδριο  για την Ελλάδα και τον αμερικανικό Τύπο (Χάρβαρντ 2000) και αντιπρόεδρος του συντηρητικού Ινστιτούτου CATO Washington, ενός από τα σημαντικότερα κέντρα μελέτης σε διεθνές επίπεδο. Οι αμερικανοί αναγνώστες και τηλεθεατές γενικά δεν ενδιαφέρονται και τόσο για διεθνείς υποθέσεις εκτός αν υπάρχει κρίση σε κάποια συγκεκριμένη περισοχή που απειλεί να παρασύρει αμερικανικά στρατιωτικά σώματα ή να κάνει να ξοδευτούν σημαντικά ποσά σε δολλάρια. Πέρα από αυτά, οι αμερικανοί προσέχουν κυρίως, όχι θέματα σε επίπεδο κράτους, αλλά σε επίπεδο τοπικό και περιφέρειας. Έτσι και η Ελλάδα και  άλλες μερικές χώρες βλέπουν και παθαίνουν για να εμφανιστούν στις σελίδες των εφημερίδων ή στην οθόνη της τηλεόρασης.Και δεν υπάρχουν τόσοι πολλοί ενημερωμένοι δημοσιογράφοι που να καταλαβαίνουν τις διεθνείς σχέσεις, πόσο μάλλον που να είναι ειδικευμένοι στα θέματα της Ελλάδας.

 

            Στην απηρχειωμένη γνώση που έχουν οι αμερικανοί δημοσιογράφοι για την Ελλάδα, είπε ο Carpenter, υπάρχει μιά έλλειψη εκτίμησης της οικονομικής και πολιτικής προόδου  που η χώρα έχει κάνει τα τελευταία χρόνια.

 

            -Σύντομη καλύψη όμως είναι διαφορετική από κάλυψη με ιστορικά λάθη, Ted.

 

            Αυτό είναι βέβαια σωστό και θα ήμουν ο τελευταίος που θα υπερασπιζόμουν την ποιότητα της κάλυψης που έχει γίνει για την Ελλάδα για χρόνια και αυτό είναι ιδιαίτερα αληθινό πρόσφατα, παραδέχθηκε ο συνομιλητής μου. Αλλά υπάρχει και ένα επι πλέον πρόβλημα που είναι σχετικό με την αμφίβολη εικόνα της Ελλάδας στο αμαερικανικό μυαλό...Υπάρχουν αμυδρές αναμνήσεις από το καθεστώς της χούντας στο τέλος του ’60, αρχές ΄70, από τις διαδηλώσεις ενεντίων των ΗΠΑ και του ΝΑΤΟ. Πρόσφατες διαδηλώσεις πιστεύω ότι αναζωογόνησαν μερικές από αυτές τις αόριστες αναμνήσεις...Αυτό, σε αντίθεση με την κάλυψη που λαβαίνει γενικά η Τουρκία.Πιστεύω ότι εκεί υπάρχει ένε πρόβλημα δημοσίων σχέσεων που αντιμετωπίζει η Ελλάδα.

 

            -Κι το πρόβλημα της διαφορετική αμερικανικής πολιτικής απέναντι στην Ελλάδα και την Τουρκία;

 

            Πιστεύω ότι αυτό είναι βέβαια σωστό και σε ένα βαθμό η κατάσταση χειροτερεύει αντί να βελτιώνεται. Οι αμερικανοί  policy-makers,  στο State Department,

στο Συμβούλειο Ασφαλείας κλπ βλέπουν την Τουρκία σαν ένα πολύ σπουδαίο σύμμαχο των ΗΠΑ, έναν απαραίτητο σύμμαχο ενώ στο μεταψυχροπολεμικό περιβάλλον, η Ελλάδα θεωρείται σύμμαχος μικρός και όχι ιδιαίτερα σημαντικός....Βέβαια οι πολιτικοί δεν είναι διατεθημένοι να την υπερασπιστούν σεν περίπτωση πολέμου εναντίον της Ελλάδας, δεν παίρνει αυτή την ωμή μορφή.

 

            -Δηλαδή αν άλλαζε η εξωτερική πολιτική της Ελλάδας θα γίνονταν όλα μέλι-γάλα;

           

 Ακόμα και αν η Ελλάδα γίνει όσο πιό εξυπηρετική μπορεί κανείς να φανταστεί, ακόμα και αν επιδιώξει την πλέον φιλική πολιτική απέναντι στους γείτονες, όμως δεν θα φανεί ποτέ σαν ένας σύμμαχος-κλειδί  στο μυαλό των policy-makers στην Αμερική και, κατ’επέκταση, στο μυαλό των δημοσιογράφων που την καλύπτουν.

 

Ο κ. Carpenter πιστεύει ότι ..Η μή ακριβής ή και η προκατειλημμένη κάλυψη στον αμερικανικό τύπο δεν γίνεται από κακία αλλά περισσότερο από άγνοια, είναι περισσότερο  το ότι βλέπει κανείς τα γεγονότα και τις εξελίξεις μέσα από το δικό του ιστορικό και ιδεολογικό πρίσμα. Και στα μάτια των ιδιαίτερα συντηρητικών  αμερικανών δημοσιογράφων η Τουρκία είναι ένας πιστός σύμμαχος, ένας απαραίτητος σύμμαχος λόγω των ανησυχητικών εξελίξεων σε κείνο το μέρος του κόσμου. Αντίθετα η Ελλάδα, δίκαια ή άδικα, γίνεται αντιληπτή σαν ένας σύμμαχος που δεν μπορεί κανείς να τον εμπιστευθεί, μια δύναμη της αριστερής πτέρυγας που παραπονείται.  Και όσο επιμένουν να υπάρχουν αυτά τα στερεότυπα, φοβάμαι ότι η γενική κάλυψη της Ελλάδας στον αμερικανικό τύπο δεν πρόκειται να βελτιωθεί και πολύ.

 

            O Don Feder που διατηρεί στήλη στην εφημερίδα  Boston Herald  για 17 χρόνια τώρα, ήταν ένας άλλος από τους ομιλητές και συμφωούσε με τον  Carpenter  τουλάχιστον σε δύο σημεία: η Τουρκία θεωρείται πολύ σημαντικός σύμμαχος και μεγάλο μέρος του αμερικανικού τύπου  βλέπει την Ελλάδα σαν μιά χώρα δύσκολη, όχι συνεργάσιμη. Αλλά πιστεύει ότι οι δημοσιογράφοι θα όφειλαν να ενημερώνονται. Άρθρα σαν εκείνα που εμφανίστηκαν στο Chicago Tribune, τα θεωρεί , μου είπε, τρομερά (“awful”)  γιατί επαναλάμβαναν  όλους τους μύθους της δεκαετίας του ’60 – αντιαμερικανισμός, μή συνεργάσιμη κυβέρνηση κλπ

 

Και αυτά, παρά το γεγονός ότι η κυβέρνηση υποστήριξε το ΝΑΤΟ στην Γιουγκο σλαβία αν και το 97% της ελληνικής κοινής γνώμης ήταν αντίθετη...αυτό νομίζω ότι δείχνει την κυβέρνηση  να είναι συνεπής με το ΝΑΤΟ...και όμως, τα άρθρα αυτά χρησιμοποίησαν  την πληροφορία για να κατηγορήσουν και την κυβέρνηση και το λαό ...(με αποτέλεσμα) να είναι  τρομερά (“horrendously”) επιφανειακά και προκατειλημμένα. 

 

O Don Feder  έχει μιά άμεση αντίληψη του πώς σκέφτονται και πώς εκφράζονται οι Έλληνες λόγω πρόσφατου ταξιδιού του στην Ελλάδα τον περασμένο Ιούνιο, σε εποχές αναταραχής  με αιτία την νατοϊκή επέμβαση στο Κόσοβο. Τα σχετικά άρθρα που διάβασε τον Νοέμβριο, τον έκαναν να απορήσει.

 

Νόμιζα ότι ή εγώ είχα ταξιδέψει αλλού ή αυτοί έγραφαν για διαφορετική χώρα, είπε, ακόμα αγανακτισμένος.  Οι άνθρωποι που συνάντησα στην Ελλάδα – κυβερνητικά στελέχη, ακαδημαϊκοί , επιχειρηματίες αλλά και απλοί άνθρωποι στο δρόμο και στα καφενεία, ήταν πολύ φιλικοί και εκδηλωτικοί απέναντι στους αμερικανούς. Σίγουρα είχαν δυνατές απόψεις που ήθελαν να εκφράσουν αλλα ληταν και διατεθειμένοι αν ακούσουν και άλλες απόψεις. ‘Ηταν λογικοί και καλά πληροφορημένοι.

 

Ο κ. Feder τονίζει ότι δεν είναι αντι-αμερικανός, ή Ορθόδοξος, αλλά ήταν αντίθετος με την επέμβαση του ΝΑΤΟ στη Σερβία. Και στην καλυψη του πολέμου αυτού, διαπίστωσε την ίδια προκατάλειψη. Δυστυχώς, λέει συχνά δεν πρόκειται για κάλυψη (coverage) αλλά για σχόλιο (commentary).

 

Στη σύγκριση των δύο γειτονικών χωρών, ο κ.Feder πιστεύει ότι δεν πρέπει να υποτιμάται η σημασία της Ελλάδας σαν συμμάχου των ΗΠΑ.

 

Η Ελλάδα είναι η δυνατώτερη χώρα των Βαλκανίων, είναι σήμερα μιά σταθερή δημοκρατία, έχει ζωντανή οικονομία, αναμορφώνει την αγορά της...θα μπορούσε να παίξει καθοριστικό ρόλο στην σταθεροποίηση σε μια, εδώ και δεκα χρόνια, κατακερματισμένη και σταθή περιοχή...Αλλα για να παίξει αυτό το ρόλο, θα πρέπει να αρχίσουμε να ακούμε την κυβέρνηση και το λαό της.

  Edit Text

"O  Χριστός είναι ο απόλυτος θρύλος"
Συνεντευξη με τον Μίμη Ανδρουλάκη πάνω στο αντιδραστικό βιβλίο του για την ανθρώπινη φύση του Ιησού

-Κύριε Ανδρουλάκη, περιμένατε ότι θα γίνει τέτοια φασαρία με το βιβλίο σας;

  

Ούτε στο χειρότερό μου όνειρο. Γιατί το βιβλίο μου είναι ένα αντι-μυθιστόρημα στο Ιντερνετ, όπου μιλάνε γυναίκες, ένα γυναικείο αντι-μυθιστόρημα. Η κεντρική ιδέα που διαπερνά την υπόθεση είναι ο μισογυνισμός που έχει διαβρώσει την ιστορία της κουλτούρας, όλους τους κλάδους της γνώσης. Από την Ποίηση, τη Φυσική, τα Μαθηματικά, την Ψυχανάλυση, την Ιστορία, τη Βιολογία και βέβαια  και το χώρο των Θρησκειών.Είναι επομένως ένα βιβλίο μυθιστορηματικό με κεντρικό άξονα το μισογυνισμό. Μέσα σ’αυτό , σε ελάχιστες σελίδες που ασχολούνται με τις θρησκείες, διαπιστώνουμε ότι το μοναδικό πρόσωπο σε όλη την ιστορία της κουλτούρας όπου δεν υπάρχει ούτε ίχνος μισογυνισμού είναι ο Ιησούς. Είναι ένας πραγματικός φίλος των γυναικών.Άλλο αν ακολούθησε  μεταγενέστερα ένα είδος μεσαιωνικού μισογυνισμού που δαιμονοποίησε τη Γυναίκα. Και όλα αυτά τα ίχνη που παραμένουν, πρέπει κάποτε να εξαλειφθούν.Ούτε θρησκευτικό ήταν το βιβλίο, ούτε η πρόθεσή μου ήταν – ιδιαίτερα στο χώρο της θρησκείας – να ανοίξω κάποια συζήτηση. Περισσότερο θα μπορούσε κανείς να ανοίξει  κάποια συζήτηση  στο χώρο της Φιλοσοφίας ή της Ψυχανάλυσης, όπου εκεί πράγματι είναι αποκαλυπτικό το βιβλίο για τις μισογυνικές πλευρές τους.

 

-Είναι αποκαλυπτικό γιατί παραθέτετε στοιχεία επιστημονικά ή γιατί παραθέτετε μια άποψη;

 

Το βιβλίο είναι ένα παιχνίδι μυθιστορηματικής και ειρωνικής αντιστροφής των πραγμάτων από την αρχή μέχρι το τέλος. Εκείνος που θα το αγοράσει πρέπει να μπέι στη λογική του. Λέμε το λογικό με το παράδοξο, το παράδοξο με το λογικό, το σωστό με το λάθος, το λάθος με το σωστό. Όπως λέω από την αρχή στο βιβλίο: λέμε ό,τι δεν λέμε και δεν λέμε ό,τι λέμε.  Είναι λοιπόν ένα παιχνίδι όπου δεν λέμε ποτέ τοις μετρητοίς  σε κανένα κλάδο της γνώσης  αλλά ανοίγουμε χαραμάδες για να περάσει μια αναζωογονητική πρόκληση (...)Και μάλιστα, από την αρχή, για να καταλάβει ο αναγνώστης το παιχνίδι, έχω τη φράση του μεγάλου φυσικού Αμερικανού νομπελίστα Μή δίνεις σημασία στο τί λέω, πρόσεξε τί εννοώ.

 

Αυτό λοιπόν είναι από αρχής έως τέλους  το παιχνίδι του βιβλίου. Το να αποσπά κάποιες φρασούλες, έξω από αυτή την μυθιστορηματική και ψυαχαναλυτική σύμβαση, μπορέι να δημιουργήσει παρανανώσεις, δηλαδή παρερμηνείες. Και αυτό ακριβώς έγινε.Ίσα-ίσα, οι αντιδράσεις έπρεπε να έρθουν από το χώρο της φιλοσοφίας ή της ψυχανάλυσης. Όχι από το χώρο αυτών που αγαπούν τον Ιησού. Γιατί πρωτος τον αγαπώ εγώ. Σ’αυτό το βιβλίο μάλιστα φαίνεται ότι είναι ο απόλυτος θρύλος, το τέλειο πρόσωπο, ο τέλειος ποιητής, ο τέλειος ψυαχαναλυτής με την έννοια ότι επουλώνει βαθύτερες πληγές του ανθρώπινου ψυχοδράματος. Δεν ήταν καθόλου στην πρόθεσή μου να προσβάλω κάποιον. Άλλωστε υπάρχουν και στν Αμερική και στην Ελλάδα πασίγνωστα ρομάντσα για την ανθρώπινη φύση του ιησού που κανείς ποτέ δεν τα πήρε στα σοβαρά, με την έννοια ότι πρόκειται για την αποχαλίνωση της ανθρώπινης φαντασίας που θέλει να φανταστεί τον Ιησού και σαν άνθρωπο.

 

-Υποθέτουμε ότι αυτό που θεωρήθηκε σαν βλασφημία ήταν ο τονισμός της ανθρώπινης φύσης του χριστού. Είναι σωστό αυτό;

 

Σε καμμιά περίπτωση.Τον Ιησού μπορεί να τον αντιμετωπίσει κανείς θεολογικά σαν πνευματική οντότητα. ‘οχι μόνο δεν τον αγγίζουμε, αλλά ούτε χρειάζεται να δώσει κανείς εξηγήσεις ή να απιτεί ερμηνεία – είναι πίστη. Δεύτερο είναι το ιστορικό επίπεδο: όσοι είναι ειδικά στην αμερική θα ξέρουν ότι γίνεται μια τεράστια καινοδιαθηκολογική έρευνα πάνω στις συνθήκες ζωής του Ιησού, στις αντιφάσεις των Ευαγγελιών, στις επιρροές από άλλες θρησκείες κλπ. Είναι μιά συζήτηση που γίνεται  και θα γίνεται και ουδείς σκέφτηκε ότι μπορεί να προσβάλλει αυτό τον Ιησού. Το αντίθετο μάλιστα. Αυτό που λέμε Ιησούς σήμερα όπως τον παραλαμβάνουμε εμείς έχει και θρυλικά στοιχεία, είναι μιά θρυλική ανασύνθεση μέσα από τους αιώνες.

 

Το τρίτο επίπεδο του Ιησού είναι το μυθιστορηματικό, το ποιητικό. Υπάρχουν χιλιάδες ρομάντσα γύρω από τη ζωή του, αν πχ αγάπησε τη Μαγδαληνή σαν γυναίκα. Εγώ δεν το ισχυρίζομαι αυτό, κανείς δεν μπορεί να το ξέρει αυτό.Αλλά κανείς δεν σκέφτηκε να το θεωρήσει βλασφημία στα εκατοντάδες μυθιστορήματα και ποιήματα που υπάρχουν και που δημιουργούν μια καταπληκτική οικειότητα και αγάπη για το πρόσωπό του.

 

Άλλα παιχνίδια παίχθηκαν εδώ με την Εκκλησία της Ελλάδας που ήθελαν να αποπροσανατολίσουν αυτή την περίοδο.Για παράδειγμα, την παραμονή που πήρε η Ιερά Σύνοδος αυτή την ακατανόητη και παράλογη απόφαση και τόσο μοχθηρή –(... γιατί εκκλησία σημαίνει αγάπη και Ορθοδοξία σημαίνει όχι-μισαλλοδοξία – ο Ιησούς τί ήταν; Η απέραντη ελευθερία και η απέραντη αγάπη: αυτά ήταν τα χαρακτηριστικά του Ιησού, όχι ο φθόνος, οι διωγμοί – αυτά χαρατήριζαν τον παπισμό.)

 

Ήταν λοιπόν τα οικονομικά της εκκλησίας, σκάνδαλο τεράστιο, ήθελαν να το σκεπάσουν.Επίσης είχε ανοιχθεί  εδωπέρα μια συζήτηση γύρω από τις ταυτότητες ή από θέματα συνταγματικά για τις σχέσεις κράτους και Εκκλησίας...συγκρίνετε με την εκκλησία στην αμερική: εδώ ταυτίζεται τελείως με το κράτος! Είναι δυνατόν να ζητά η Εκκλησία τον Εισαγγελέα ή τους χωροφύλακες; Στην Αμερική, η Εκκλησία είναι ένα αυτοδιοικούμενο όργανο, ένα σωματείο που βασίζεται στους πιστούς.Στην Ελλάδα υπάρχουν τεράστια συνταγματικά θέματα.Κάποια στιγμή θα υπάρξει ο εκσυγχρονισμός αυτός τπου θα κάνει την Εκκλησία μας πιό ώριμη και πιό δυνατή.

 

-Κατ’εσάς τί θα ήταν λοιπόν βλασφημία;

 

Ακούστε: ο Ιησούς δεν έχει ανάγκη από εισαγγελείς, χωροφύλακες ούτε από αυτόκλητους υπερασπιστές. Η βλασφημία είναι ένας όρος που αφορά τον Μεσαίωνα. Εάν υπάρχει κάτι το βλάσφημο, ο ίδιος ο αναγνώστης , ο ακροατής θα γυρίσει την πλάτη του- δεν χρειαζόμαστε εισαγγελείς. Δεν υπάρχει θέμα βλασφημίας, πολύ περισσότερο που το βιβλίο αναδεικνύει την κοσμοϊστορική προσωπικότητα του Ιησού σ’αυτά τα 2000 χρόνια. Είναι ο τέλειος ήρωας, το τέλειο πρόσωπο μέσα στο βιβλίο. Τώρα αν ερωτεύθηκε ή θα μπορούσε να ερωτευθεί, αυτό δεν το ξέρω εγώ. Μπορώ όμως σαν μυθιστοριογράφος να το φανταστώ όπως το φαντάστηκε πχ. το Νόμπελ Λογοτεχνίας, ο Ζοζέ Σαραμάνκου πυ έγραψε 400 σελίδες λογοτεχνίας για την υποτιθέμενη ερωτική ζωή του Ιησού με τη Μαγδαληνή. Το Κατα Ιησούν Ευαγγέλιο που πήρε βραβείο νόμπελ πέρυσι. Και η καθολική Εκκλησία που είναι πολύ πιό αυστηρή και συντηρητική δεν είπε λέξη.Υπάρχουν εκατοντάδες τέτοια μυθιστορήματα.Πϊσω από αυτό το βλάσφημο υπάρχει το ιερό, η βαθύτερη ιερότητα των πραγμάτων.

 

Η συζήτηση με τον Μίμη Ανδρουλάκη έγινε πριν Εκκλησία και Κράτος γίνουν μαλλιά -κουβάρια για την αναγραφή ή μή του θρησκεύματος στις ταυτότητες.Η συζήτηση στα δικαστήρια των ασφαλιστικών μέτρων για την απαγόρευση του βιβλίου στην Αθήνα έγινε την επαύριο της νέας αυτής φουρτούνας και στους κόλπους της Εκκλησίας και στις σχέσεις της με πιστούς , άπιστους και τυχαίως διερχομένους – αυτούς που εκκλησιάζονται αραιά και πού. Τηρουμένων των αναλογιών, πολλοί προβλέπουν μαύρε μέρες για τις νέες ταυτότητες – όταν βγούν. Και προτείνουν να προβλεφθεί για την κατασκευή τους αμίαντος ή οποιοδήποτε άλλο...άκαυστο υλικό.

 

Φίλοι με δυνατό μυαλό που έλαβαν υπ’όψιν τους πολλά από τα σκεπτικά του Μίμη Ανδρουλάκη, μου είπαν ότι η τολμηρότητα του βιβλίου το κάνει δύσκολο να διαβαστεί.

 

Θα έλεγα και ότι η βιαιότητα των αντιδράσεων το κάνει ίσως αδύνατο να κατανοηθεί. Γιατί δεν πιστεύω ότι θα μάθουμε ποτέ αν το βιβλίο έχει λογοτεχνική ή άλλη αξία. Από τον καιρό που έγινε το σκάνδαλο και μετά , το κριτήριο όποιου και να το ανοίξει, θα σκοτίζεται από τον καπνό που έκλεισαν δια παντός στα φύλλα του, οι φωτιές των κατατρομαγμένων που τις άναψαν για να το κάψουν – στο όνομα του Πατρός και του Υιού και του Αγίου Πνεύματος.

Insert

Enter supporting content here

"Caminante, no hay camino, se hace camino al andar."
"Διαβάτη, δέν έχει δρόμο: το δρόμο τον φτιάχνεις περπατώντας"